„Musimy zmienić cały system ochrony zabytków w Polsce, żeby nadążał za zmianami społecznymi i technologią” – mówi Michał Laszczkowski, dyrektor Narodowego Instytutu Konserwacji Zabytków.

Rozmawia: Agata Jankowska
Zdjęcia: Rafał Masłow

Zna pan wszystkie zabytki w Polsce? 

Nie. Nikt nie zna. Do rejestru zabytków jest wpisane blisko 80 tysięcy obiektów. Dodatkowe kilkaset tysięcy widnieje w tzw. gminnej ewidencji. Nie wszystko to, co stare, jest w sensie prawnym zabytkiem. Ale może być zabytkowe…

A kto decyduje, co jest zabytkiem, a co nim nie jest? 

Żeby obiekt znalazł się na liście zabytków, musi spełniać jedną z kilku przesłanek – mieć wartość historyczną, artystyczną lub naukową, no i być świadectwem minionej epoki. Te kryteria są weryfikowane przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Jednak każdy z nich kieruje się swoją praktyką. Na przykład na Dolnym Śląsku stoją średniowieczne obiekty, których nie ma w rejestrze, czyli nie są objęte ochroną prawną, a w Tarnowie pod Garwolinem kilka miesięcy temu wojewódzki konserwator wpisał na listę mały drewniany kościół, który został zbudowany zaledwie 11 lat temu.

Brzmi jak chaos. 

Zdecydowanie. Z badania, które Ipsos przeprowadził na zlecenie NIKZ i które dotyczyło stosunku Polaków do zabytków, wynika, że je kochamy i uwielbiamy zwiedzać – tak deklaruje niemal 90 proc. ankietowanych. Zdecydowana większość uważa, że zabytki jako symbole minionych zdarzeń i czasów są ważne z perspektywy budowania wizerunku Polski, wpływają na rozwój gospodarczy gminy, a nawet państwa oraz że stanowią dla nas wartość sentymentalną. Jednak na pytanie, czy w ogóle wiedzą, co zwiedzają, twierdząco odpowiedziało tylko 3 proc. osób. Tym powinniśmy się zająć.

Myślałam, że dla większości zabytki to nuda. 

Na wycieczkach szkolnych zwiedzanie rzeczywiście bywa przykrym obowiązkiem, a właśnie wtedy mamy największą styczność z zabytkami. Ale dla rodziców małych dzieci albo dziadków z wnukami to już jest atrakcja. Wtedy najchętniej ruszamy odkrywać zamki i muzea. W badaniu jednak wyszło, że nie tylko o to chodzi w zwiedzaniu. Polacy mają konkretne oczekiwania związane z ofertą turystyczno-kulturalną. Oprócz tego, że obiekt powinien kusić atrakcyjnie opowiedzianą historią, musi w nim coś się dziać – choćby impreza tematyczna czy koncert. Turyści chcieliby na miejscu móc coś zjeść, a przynajmniej przekąsić przy kawie. I dobrze by było, żeby to miejsce współgrało z ofertą dydaktyczno-przyrodniczą, żeby można pospacerować, odetchnąć. To dlatego tak popularne są Łazienki Królewskie w Warszawie, odwiedza je pięć milionów osób rocznie. Ważne, żebyśmy na ochronę zabytków spojrzeli szeroko. Nie przetrwają, jeśli będziemy na nie patrzeć wyłącznie przez pryzmat substancji zabytkowej. Musimy zmienić sposób myślenia o dziedzictwie i zacząć projektować dla znacznej części zabytków nowe funkcje. Zacząć działać kolektywnie i długofalowo. Dlatego zachęcam, żeby ministerstwa i instytucje różnych resortów oraz samorządy z sobą współpracowały, tworząc długofalowe strategie działania i je wdrażając.

Tymczasem…

Działamy naprędce i patrzymy krótkowzrocznie. Ustawa o zabytkach mówi, że minister może przyznać dotację na ich ochronę, ale pod wieloma warunkami. Moim zdaniem zbyt wieloma. Traktujemy zabytki w oderwaniu od otoczenia. Wspaniale, że zamek w Czersku jest celem rowerowych wycieczek, szkoda tylko, że ścieżka rowerowa kończy się trzy kilometry wcześniej w Górze Kalwarii. Gdy np. w jakimś pałacu znajduje się uczelnia, powstaje dylemat, kto ma płacić za remont budynku. Ministerstwo Edukacji i Nauki uważa, że skoro to jest zabytek, niech zajmie się nim Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. A przecież właścicielem jest uczelnia. Wiele złego wynika z braków w komunikacji i opieszałości urzędów. Czasem przez brak świadomości tracimy rzeczy unikatowe, niekoniecznie materialne. W Działdowie na Mazurach od XVII wieku nieprzerwanie działała apteka. Ale kilka lat temu właściciel postanowił ją zamknąć. Urzędnicy zawczasu nie zorientowali się, że region stracił unikatową na skalę Europy atrakcję. Jej ponowne otwarcie okazało się niemożliwe, bo przepisy dla nowo tworzonych aptek uniemożliwiły umieszczenie jej w starej lokalizacji. Szkoda. Można by pomyśleć o pewnych odstępstwach, ale to wymaga współpracy, której tak bardzo brakuje.

Wśród właścicieli i inwestorów pokutuje myślenie, że od zabytkowych nieruchomości lepiej trzymać się z daleka. Narzekają na papierologię czy urzędnicze paradoksy. 

I słusznie. Właściciele zabytków są pozostawieni sami sobie, brakuje jednego miejsca, gdzie mogą poprosić o wsparcie czy podstawowe wytyczne. Są odsyłani do działających na rynku płatnych „ekspertów”, którzy często nie mają pojęcia, jak zająć się zabytkiem. Nikt im nie powie: „Człowieku, musisz zacząć od remontu dachu”, ani nie uprzedzi, że jeśli chcesz mieszkać w zabytkowym domu, zapomnij o klimatyzacji, czy poinformuje, że w kamienicy wentylacja grawitacyjna działa najlepiej, gdy gotuje się na gazie. Być może nigdy się też nie dowiedzą, że plastikowe okna są gorsze niż drewniane, bo wprawdzie bardziej szczelne, ale grożą tym, że z czasem w pomieszczeniu pojawi się pleśń. Ale kto im na to zwróci uwagę, skoro ekipy remontowe nie mają o tym pojęcia?

Wszyscy znamy opowieści grozy o ekipach remontowych. Nie przypuszczałam, że dotyczy to także konserwacji zabytków. 

Na własne oczy widziałem, że średniowieczny kościół izolowano folią kubełkową. Na zachodzie Europy od kilkuset lat rodziny przekazują sobie wiedzę, jak dbać o zabytek, nawet w szczegółach, np. o parkiet. U nas często wolimy zerwać drewno i położyć wątpliwej jakości płytki – taniej i łatwiej. Bardziej cenimy to, co nowe, wygodne, modne. Brakuje nam ciągłości, a z tego przede wszystkim wynika brak wiedzy.

Często się zdarza, że w trakcie prac coś zostaje zniszczone? 

Notorycznie. A zabytek można zniszczyć tylko raz. Ostatnio na Pradze-Północ w Warszawie wymieniano okienka piwniczne w jednej z zabytkowych kamienic. Akurat ta miała unikatowe uchwyty służące do wiązania koni. I co? Pokryto całą elewację zaprawą cementowo-wapienną. Interweniowaliśmy, wykonawca musiał skuć to, co zrobił. No, ale ile takich zniszczeń jest odkrywanych po czasie? Na przykład na zamku w Wiśniczu po kilkudziesięciu latach odkryto, że wskutek popełnionego w latach 80. błędu przy odprowadzaniu wód woda zaczęła podmywać basztę. Dziś koszty pilnych prac ratunkowych to już ponad milion złotych.

A co się dzieje, gdy wykonawca zniszczy cenny obiekt? 

Czekam na moment, kiedy powszechną praktyką będzie, że wojewódzki konserwator zabytków składa taką sprawę do prokuratury. Na razie za działanie na szkodę zabytków może i woli nałożyć karę pieniężną. Jeśli sprawa dotyczy obiektów o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej, to przestępstwo jest ścigane z powództwa publicznego. Ale co z tego, skoro urzędy konserwatorskie nie są odpowiednio wyposażone w obsługę prawną, która byłaby w stanie przeprowadzić to postępowanie skutecznie.

Trzeba znowelizować prawo? 

Najwyższy czas. Musimy zmienić cały system ochrony zabytków w Polsce, żeby nadążał za zmianami społecznymi i technologią. Bo zmiany w mentalności i myśleniu Polaków o dziedzictwie narodowym wciąż ewoluują. Wraca moda na vintage i dobrze opowiedzianą historię. Znam mnóstwo lokalnych organizacji, fundacji, kół naukowych, które robią nieocenioną pracę na rzecz popularyzacji cmentarzy, kościołów, dworów, kamienic mieszkalnych czy ruin.

Brakuje specjalistów, którzy się na tym znają? 

Są wspaniali konserwatorzy dzieł sztuki po szkołach artystycznych, takich jak Akademie Sztuk Pięknych w Krakowie czy Warszawie lub Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, ale niestety brakuje nam dobrych konserwatorów architektury. Trudno się dziwić, skoro na wydziałach architektury jest poświęconych kilkanaście godzin historii architektury polskiej. Architekci wolą projektować i budować, niż konserwować stare. Żeby godnie zająć się zabytkiem, ludzie powinni przejść specjalistyczne szkolenia, ale nikt takich nie prowadzi. Dlatego wdrażamy pomysł, żeby rozpocząć certyfikację zawodów konserwatorskich i okołokonserwatorskich. Każdy wykonawca mógłby przeszkolić się i uzyskać certyfikat, co dałoby mu np. dodatkowe punkty w przetargu. Szykujemy studia podyplomowe dla architektów, szkolenia dla właścicieli zabytków i pracowników urzędów gmin odpowiedzialnych za inwestycje i kursy dla wykonawców. Analizujemy także pod kątem przyszłego wsparcia system kształcenia pracowników zatrudnianych w konserwacji, tj. techników budowlanych i liceów plastycznych. Skala potrzeb jest ogromna. No, ale jak się nie zacznie, to się nie skończy.

Stawiacie na edukację?

NIKZ jest instytucją menedżerską, chcemy odpowiadać na potrzeby, szukać rozwiązań, razem wypracowywać najlepsze praktyki. Wydajemy periodyk „Spotkania z Zabytkami” w nowoczesnej, przystępnej formie. Rozpoczęliśmy też cykl wydawniczy „Vademecum” – serię szczegółowych poradników o tym, jak dbać o zabytki, konserwować je, a nawet jak zaaranżować kawiarniany ogródek na terenie historycznego obiektu. Marzy mi się centralny cyfrowy system wiedzy o zabytkach. Na razie nikt nie gromadzi cyfrowych kopii wydawanych zezwoleń czy dokumentacji. Takie dokumenty giną, a w najlepszym razie leżą zapomniane w urzędowych archiwach. Marzy mi się też lokalna infolinia, żeby każdy właściciel czy wykonawca mógł zapytać o szczegóły interesującego go obiektu. Skoro ktoś decyduje się prywatnie zadbać o zabytek, powinien dostać od państwa chociaż pomoc w uzyskaniu danych o swoim obiekcie.

Wiem, że w planach jest nowoczesne Laboratorium Budownictwa Energooszczędnego, gdzie będą testowane i sprawdzane nowe technologie. Ale dlaczego na siedzibę wybrano zamek? 

Ubiegamy się o przekazanie NIKZ zamku we wspomnianym Wiśniczu, największego po Wawelu na terenie Małopolski. Został porzucony przez rodzinę Lubomirskich w XVII wieku. W PRL zaczęto go odbudowywać, wykorzystując – o zgrozo! – żelbeton. W latach 80. remont nagle przerwano, a ekipa z dnia na dzień zwinęła manatki. Nawet barak robotniczy stoi do dziś. Miasto może przeznaczyć na utrzymanie tego obiektu 400 tysięcy złotych rocznie, ale żeby doprowadzić go do stanu świetności, potrzeba kilku milionów.

Jaki jest pomysł na to miejsce?

Chcemy dokończyć prace restauratorskie we wnętrzu, a także stworzyć tam reprezentacyjny showroom. Politycy mogliby tu przyjmować gości z zagranicy i chwalić się dorobkiem polskich naukowców. Czy wie pani, że polska firma produkuje fotowoltaiczne dachówki ze szkła? Nawet z niewielkiej odległości wizualnie nie różnią się one specjalnie od starych, ceramicznych, a są w stanie generować energię i zasilać cały budynek. A czy wie pani, że Polka wymyśliła farbę elewacyjną, która podnosi temperaturę pomieszczenia o kilka stopni? To może być najmniej inwazyjne i najtańsze rozwiązanie ocieplenia starych budynków. Takie laboratorium służyłoby wymianie doświadczeń i dyskusji na temat nowoczesnych rozwiązań ułatwiających prace konserwatorskie. A także gromadziło wiedzę na temat rozwoju technologii i weryfikacji starych.

Na drugim biegunie pana fascynacji są cmentarze żydowskie. 

To pozazawodowa pasja. Dzięki możliwościom, jakie daje instytucja publiczna, weszła na zupełnie inny poziom. Ta przygoda zaczęła się na cmentarzu Żydowskim przy ul. Okopowej w Warszawie, gdy zrozumiałem, że jego dziedzictwo można odczytywać na sto różnych sposobów. Ludzie, którzy są tam pochowani, współtworzyli Warszawę, życie naukowe, kulturalne, publiczne. Byli żołnierzami Legionów Polskich Piłsudskiego, powstania warszawskiego, należeli do KOR i Solidarności. Są tam też twórcy kultury języka jidysz, duchowni, przywódcy religijni czy działacze kultury, która w Polsce już dzisiaj nie istnieje. Ten cmentarz paradoksalnie najwięcej mówi nam o wielokulturowym życiu w Warszawie. Fundacja Dziedzictwa Kulturowego, której byłem założycielem i prezesem, odrestaurowała już kilkaset nagrobków, nie wspominając o ogromie pracy przy zieleni, które nie były prowadzone od 80 lat. Ale nie tylko w Warszawie cmentarze żydowskie odgrywają szczególnie ważną rolę historyczną i obyczajową. Musiało minąć wiele dekad, by w końcu dwa lata temu uporządkować zarośnięty trawą i chaszczami cmentarz żydowski w Jedwabnem. Wciąż mamy przed sobą wyzwanie oswojenia naszego dziedzictwa narodowego, które przecież jest wielonarodowe. A trudno mówić o tożsamości, kiedy II wojna światowa wywróciła wszystko do góry nogami. W badaniach przeprowadzonych z okazji stulecia polskiej niepodległości wyszło, że nasza rodzinna świadomość historyczna kończy się właśnie na tym czasie. Kim byli nasi przodkowie, wie naprawdę niewielu z nas. To znaczy że 80 lat po wojnie już nie mamy pojęcia, na czym polega np. kultura żydowska. O wszystkich świętach i obrzędach dowiadujemy się więcej z filmów Netfliksa niż z opowieści rodzinnych. Nie ma już naszych dziadków pamiętających te czasy.

Zabytki potrafią rozpalać emocje, wielokrotnie dochodziło przecież do oblewania pomników radzieckich czerwoną farbą. Co z nimi robić? Oczyszczać? Usuwać?

Oczywiście niszczenie jest niedopuszczalne, ale rozbieranie i usuwanie z przestrzeni miejskiej obiektów gloryfikujących totalitaryzmy uważam za słuszne. Tu pod uwagę należy brać intencje, z którymi zostały stawiane. To nie miało przecież służyć rozwojowi infrastruktury, ale było symbolem dominacji. Wojna w Ukrainie pokazała nam, jaką moc mają takie symbole. To coś zupełnie innego niż cmentarze. Myślę, że wiele osób czuło zadrę w sercu, przechodząc codziennie do pracy obok pomnika Braterstwa Broni, popularnie nazywanego pomnikiem Czterech Śpiących, czy pomnika Wdzięczności Żołnierzom Armii Radzieckiej. Wielu też umawiało się pod nim na randki i darzyło go dużym sentymentem. Moim zdaniem nie warto ich burzyć czy niszczyć, ale rozebrać – owszem. A może z czasem wystawić w muzeum jako eksponaty opatrzone odpowiednim komentarzem.

A Pałac Kultury i Nauki? „Sen pijanego cukiernika”, jak pisał o nim Władysław Broniewski, w centrum Warszawy?

Byłem asystentem generalnego konserwatora zabytków Tomasza Merty, który wpisał go do rejestru zabytków. Pomijając fakt, że rozbiórka byłaby karkołomnym przedsięwzięciem, myślę że pałac tak wrósł w przestrzeń miejską, że stał się jej integralną częścią. Powiem więcej – gdy pracowałem w Instytucie Adama Mickiewicza i na nasze zaproszenie przyjechała do Polski grupa studentów architektury z jednej z amerykańskich uczelni, PKiN zafascynował ich bardziej niż Wawel i pałac Na Wodzie. Tylko tu chcieli prowadzić prace badawcze. Nie chodzi przecież o to, żeby całkowicie wymazać z ulic ślady po historii, ale opatrzyć je stosownym komentarzem. Zresztą w najbliższej przyszłości czeka nas znacznie bardziej emocjonalna dyskusja.

Co ma pan na myśli? 

Kościoły. Polacy, co wynika z badań, nie akceptują zmiany przeznaczenia obiektów kultu. Zresztą nie tylko my, bo ogólnie Europejczycy, zwłaszcza na zachodzie kontynentu, są temu przeciwni. A dziś musimy się zastanowić, jakie powinno być modelowe przeznaczenie obiektów, które będą desakralizowane. Bo to, że będą, wiemy na pewno. Osobiście nie mam nic przeciwko przemianowaniu kościoła na szkołę czy bibliotekę. Być może na salę koncertową lub targ śniadaniowy, bo byłem na takim w Belgii. Ale nocny klub w kościele, który widziałem w Holandii, to uważam zbyt dużo. Musimy zacząć o tym mówić i planować.

Z naszej rozmowy wynika, że dbałość o historyczne obiekty to nie tylko prace konserwatorskie, lecz także delikatna materia emocjonalna, czasem duchowa. Jak mówić o zabytkach, żeby uchwycić ich pozamaterialny charakter? 

To chyba najważniejsze pytanie. Bo zabytki to nie budowle, ale pamięć. Czasem trudna, dla niektórych bolesna, a nawet traumatyczna. Zabytek zawsze opowiada ludzką historię, dlatego w naszych działaniach człowiek powinien być najważniejszy. Nie można zabytków wykorzystywać do wykluczania kogokolwiek. Przeciwnie – na historycznym dziedzictwie budujmy przestrzeń do inkluzywnego porozumienia. Tymi wartościami kierujemy się w NIKZ. Staramy się, by nasze działania były jak najczęściej „za”, a jak najrzadziej „przeciw”.